Еще шесть лет в Кремле: от чекиста до помазанника Божия. У кого украли День Победы? Как действовал Рамзан Кадыров в Чечне?
Мумин Шакиров подводит итоги недели с религиоведом Сергеем Чапниным, историком Тамарой Эйдельман*, журналисткой Евгенией Альбац* и чеченским блогером Тумсо Абдурахмановым.
*Признаны "иноагентами" Минюстом РФ
Видеоверсия программы
Инаугурация или коронация?
Мумин Шакиров: Грохот салютующих пушек. Две с половиной тысячи гостей в Большом Кремлевском дворце: Александровский зал весь в золоте, Андреевский весь в белом мраморе. Чеканный шаг Кремлевского полка. Пятая церемония инаугурации Владимира Путина в Георгиевском зале. Все четко по сценарию, никаких экспромтов и новаций: рука на переписанной Конституции, ритуальные слова и свита, аплодирующая человеку, который в пятый раз садится в президентское кресло, обойдя назначенных оппонентов. Картинка есть, но писать особо не о чем. Если только не обратить внимание на появление в Кремле Рамзана Кадырова, который – вопреки слухам о тяжелой болезни – преодолел большую лестницу, ведущую в парадную анфиладу. Но не это привлекло внимание прессы и наблюдателей, а то, что произошло в Благовещенском соборе, где патриарх по время молебна произнес вслух то, о чем уже давно говорят непублично за спиной Владимира Путина его сторонники.
Патриарх Кирилл: Благословение Божие, покров Царицы Небесной да пребывают с вами во вся дни жизни вашей, до скончания века, как мы говорим. С дерзновением скажу: дай Бог, чтобы конец века и означал конец вашего пребывания во власти.
Мумин Шакиров: Из видео на сайте РПЦ вырезали слова патриарха Кирилла о конце пребывания Путина у власти. В то же время в полной версии инаугурации на сайте Кремля этот фрагмент остался.
Сергей Чапнин: Фраза про скончание века в церковном контексте довольно обычная и традиционная. Кирилл перенес ее неожиданным образом в обращении к Путину, и безусловно, получился конфуз.
Мумин Шакиров: Пятая церемония инаугурации Путина отличалась от предыдущих тем, что молебен в Благовещенском соборе Кремля впервые показали в прямом эфире, и тут не обошлось без накладок. "Раньше такие молебны тоже проходили после каждой инаугурации, но были закрыты для посторонних глаз", – написал в газете "КоммерсантЪ" журналист президентского пула Андрей Колесников. Образ Путина регулярно тиражируется на фоне храма, икон и в компании самого патриарха. Невольно задаешься вопросом: верит ли в Бога человек, развязавший масштабную войну в центре Европы?
Окружение Путина можно назвать или орденом, или масонской ложей, полутайной организацией близких, связанных предельно тесными связями людей, а весь остальной мир или ему безразличен, или это враги
Сергей Чапнин: Путин, безусловно, верующий. Но важно, во что и как человек верит. Я думаю, что он не христианин. Для него евангельские заповеди значат совсем немного. Мы видим это прежде всего на примере того, как он соблюдает заповедь о любви к врагам. Есть заповедь "не убий". И очевидно, что для него это пустой звук. Это было всегда так. Мир, разделенный на друзей и врагов, когда узкий круг людей как бы остается друзьями, остается верность в этом узком кругу. Окружение Путина можно назвать или орденом, или масонской ложей, полутайной организацией близких, связанных предельно тесными связями людей, а весь остальной мир или ему безразличен, или это враги.
Мумин Шакиров: Примечательно, что за несколько дней до инаугурации вышло совместное расследование издания "Проект" и Фонда борьбы с коррупцией об изменившихся интерьерах знаменитого дворца Путина в Геленджике. Его авторы обратили внимание, что вместо комнаты для игр и казино там появилась домовая часовня с иконами Богородицы, Иисуса Христа и святого Владимира. И как говорится, вишенка на торте – в часовне появился трон. Как отмечают расследователи, "это называется "стасидия", на ней можно и сидеть, и стоять во время длительных служб. В старинных русских храмах такие ставили для царей, они так и назывались – царское место".
Решится ли Путин объявить себя царем?
Мумин Шакиров: Достиг ли путинский режим стилистически своего апогея? Дальше будет только повтор и деградация? Таким вопросом задаются эксперты и наблюдатели. Решится ли Путин взойти на трон и объявить себя русским царем или императором? Я побеседовал об этом с Тамарой Эйдельман.
Насколько игра в помазанника Божия с подачи патриарха производит впечатление на паству? Или это горькая комедия, продаваемая чекистом за чистую монету?
Тамара Эйдельман: На это можно по-разному ответить. Я не сомневаюсь, что кто-то смеется, глядя на это. В то же время я знаю много искренне религиозных людей, они самых свободомыслящих взглядов, но слово "патриарх" для них много значит. Поэтому это еще одна весомая гиря на весах пропаганды.
Мумин Шакиров: Решится ли Путин короновать себя как императора всея Руси или постесняется?
Тамара Эйдельман: Я в нынешние времена ни про что не говорю, что этого не может быть. Но это уже для него даже запредел. Зачем? Мне трудно себе это представить.
Мумин Шакиров: Народ к этому разврату готов?
Тамара Эйдельман: Его тогда будут готовить. Будут говорить: "У нас столько говорят о скрепах, это еще одна скрепа". Но это уж будет совсем карикатура.
Мумин Шакиров: Есть ли в истории такие случаи, когда правитель использует эхо прошлой войны, так как он в ней не участвовал, для собственных фетишей?
Тамара Эйдельман: Ситуация, когда войну, закончившуюся уже скоро будет век как, все еще используют для активнейшей пропаганды, – уникальная вещь. В 1912 году вспоминали 1812-й. Говорили, молебны и все такое прочее. Но это совсем не было центром всей политической и общественной жизни, как сегодня делают со Второй мировой войной.
Страшную трагедию миллионов людей превратили в триумф отдельных вождей
Мумин Шакиров: Путин украл победу над фашизмом или приватизировал?
Тамара Эйдельман: Не Путин первый это начал. Начал Сталин, а потом продолжали все остальные. Путин, скорее, украл. Все они, начиная со Сталина, не имели никакого права на это. Приватизация предполагает какие-то законные механизмы, а здесь их нет. Не Сталин выиграл войну – я люблю всегда воспользоваться возможностью это напомнить. И не его генералы, отправлявшие пехоту на минные поля, чтобы танкам было легче пройти. Войну выиграла армия, состоявшая из людей, вместе с армиями союзников. И дело даже не в том, кто главный, а в том, что страшную трагедию миллионов людей превратили в триумф отдельных вождей. Это их отвратительное преступление.
Мумин Шакиров: "Три первых года Великой Отечественной СССР практически один на один сражался с нацистами", – на наших глазах Путин нагло переписывает историю, делая такие заявления. Это надолго или всего лишь риторика момента?
Тамара Эйдельман: Это было и до Путина. Он это подчеркнул. Всегда было разделение между Второй мировой и Великой Отечественной. Я всегда стараюсь говорить "Вторая мировая", потому что слова "Великая Отечественная" выкидывают первые полтора, почти два года Второй мировой войны, когда Советский Союз был союзником нацистской Германии. И это старательно отделяется. Во всех учебниках, и когда я училась в советское время, и когда преподавала в куда более либеральное время, эти годы вообще не включались в историю войны. Это называлось "Советский Союз в предвоенные годы". Захват куска Польши, Латвии, Литвы, Эстонии, Бессарабии – это все вообще не война. Война – когда на нас нападают, а когда мы нападаем, это спецоперация. Это уже вранье. Как и то, что до высадки союзников в Нормандии Советский Союз сражался один. В это время Соединенные Штаты вели тяжелейшую, отнимавшую огромное число жизней и сил войну в Тихом океане. Великобритания, в начале войны вообще одна противостоявшая наступлению зла, потом вела тоже тяжелейшую борьбу на севере Африки. Союзники высаживались в Италии. Это все как бы не существует в его риторике. И это гнусно.
Мумин Шакиров: Мы помним 2005 год, когда на День Победы почти весь мир приехал в Москву – и президент США, и лидеры европейских государств – и их принимали с помпой. Даже немецкие лидеры были. В тот момент Путин играл в совершенно другую игру. Теперь он отрицает то, что было раньше. Так получается?
Тамара Эйдельман: Они прибыли, сказали красивые слова, а уж немецкие лидеры – тем более, потому что Путину нужно было укреплять с ними отношения. Но на уровне общественного мнения, пропаганды, образования, культуры, на чисто бытовом все равно всегда сохранялось уже вбитое в мозги нескольких поколений ощущение того, будто "мы выиграли войну, а все остальные рядом стояли". Меня еще всегда возмущает подкрепление этой идеи словами о том, что у нас было больше всего жертв. У нас было больше всего жертв потому, что на людей было наплевать, могло бы их быть намного меньше. Что за извращенная идея оценивать роль в войне за счет жертв?!.. Тогда давайте считать, что у Японии главная роль в войне, потому что в Хиросиме и Нагасаки мученически погибло столько людей.
Мумин Шакиров: Путин окончательно приравнял ветеранов Второй мировой к участникам так называемой "СВО", которых весь цивилизованный мир называет оккупантами. Теперь на трибуне Красной площади рядом с ним вместо стариков-фронтовиков (их совсем мало осталось) мы видим молодых людей с орденами на груди. Как долго будет работать эта параллель?
Тамара Эйдельман: Пока будет этот режим, она будет работать и укрепляться. Мало того, когда тем или иным способом режим изменится, это же останется в головах людей. Это останется в головах тех тысяч, воюющих сейчас в Украине, и их близких, и уж тем более в головах родственников погибших. И с ними надо будет работать. У них будет страшный посттравматический стресс. Они будут считать, что у них отняли достойное место на Мавзолее, право на почет. И это будет большая общественная, политическая, психологическая проблема.
Чего ждать от "Путина 4.0"?
Мумин Шакиров: Дума переутвердила в должности премьера Михаила Мишустина. Тут интрига вряд ли возможна. Сейчас депутаты и президент работают как слаженная команда. Остальные министры, и в первую очередь министр обороны Сергей Шойгу, могут попасть под удар. Обсудим "Путина 4.0" и то, что от него можно ждать, с Евгенией Альбац.
Переназначение премьер-министра Мишустина мало у кого вызывало сомнения. По мнению многих, он и его команда неплохо минимизируют потери от чудовищных и преступных решений Путина. Интрига вокруг кандидатуры Шойгу: отдаст ли ему Путин кресло министра обороны после истории с Тимуром Ивановым и его командой?
Путин опасается покушения на себя – и должен это делать, поскольку отлично понимает: в номенклатуре огромное недовольство тем, что он развязал войну и лишил их привычной формулы жизни
Евгения Альбац: История с Тимуром Ивановым очень любопытна. Несмотря на желание Путина показать, что все как один объединились вокруг вождя, никакого этого объединения нет. Путин опасается покушения на себя – и должен это делать, поскольку отлично понимает: в номенклатуре огромное недовольство тем, что он развязал войну и лишил их привычной формулы жизни, стратегии будущего, когда деньги делаются в России, а используются за пределами, прежде всего в Европе и в Соединенных Штатах Америки. Я бы сказала все-таки не "4.0", а "5.0", потому что во время президентства Медведева Путин де-факто руководил страной. Но каким бы ни был, Путин стал совершенно нелегитимен. Его срок закончился ровно в день инаугурации. Потому что Путин в 2020 году не просто сделал поправки в Конституцию – он произвел конституционный переворот в стране. Это autogolpe, то есть диктатор делает конституционный переворот для того, чтобы обеспечить несменяемость своей власти. Это многажды происходило в Латинской Америке. Я насчитала, что в Уругвае, по-моему, шесть или семь раз военная хунта переписывала конституцию, пока не ушла и там произошли более-менее нормальные выборы. Путин находится сейчас у власти абсолютно нелегитимно. Никаких выборов не было, не говоря уже о том, что их проведение в условиях войны – это вообще относительная история. Потеряв легитимность, Путин для себя потерял и защиту от переворотов.
Мумин Шакиров: Все-таки Путин у власти, и никакой оппозиции, по крайней мере внутри, мы пока не наблюдаем. Насколько укрепятся позиции детей друзей Путина, типа молодых Ковальчуков, Патрушевых, Кириенко и далее по списку? Являемся ли мы сейчас свидетелями престолонаследия высшей лиги Кремля?
Евгения Альбац: Это не престолонаследие. Это номенклатурная оккупация, когда номенклатура, находившаяся у власти последние 24 года, передает кэшевые потоки, контроль над кэшевыми потоками своим детям. Это признак страха.
Мумин Шакиров: Теперь за каждого члена правительства будут голосовать отдельно. Путин переписал Конституцию, специально вставив этот пункт, чтобы мог легко передвигать фишки по персонам, а не выставлять целую команду, рискуя, что Дума будет тормозить этот процесс. Каким будет кабинет? Вы всегда исследовали и кадровую политику Путина. У вас есть какие-то прогнозы по этому поводу?
Евгения Альбац: Путин не опасается, что Дума устроит ему какие-либо проблемы. Никакого парламента, институт парламентаризма в России совершенно разрушен. Это собрание людей, на все говорящих "да". Путин или те, кто это сделал, придумали новую систему формирования кабинета для того, чтобы каждый человек на той или иной должности был лично обязан Путину. Раньше министры были связаны обязательствами с председателем правительства Российской Федерации. И в Конституции 93-го года была специальная шестая глава, где хоть как-то описывалось положение председателя правительства Российской Федерации. Сейчас ничего этого нет. Каждый человек, входящий во власть, лично обязан Путину. Ровно для этого и записано, что каждый утверждается отдельно.
Мумин Шакиров: Для Путина важно, что его признают на Западе, или ему уже на это наплевать?
Евгения Альбац: Залезать в голову диктатора – опасная история, но мне кажется, что важно. Неслучайно даже на эту инаугурацию и на парад опять рассылали приглашения и опять были ожидания, что прибудут представители западных держав. Этого не случилось. Но Путин, как всегда бывает с людьми, находящимися во власти так долго, уже в совершенно закрытом мире, где свое представление об истории, свое представление о том, что происходит в мире, как этот мир управляется. Это совершенно придуманная фишка.
Мумин Шакиров: 2023 год стал рекордным по числу осужденных за госизмену – 39 человек, что в два раза больше, чем в 2022 году (было 16). Это цифры правозащитного проекта "Первый отдел" на основе данных Судебного департамента при Верховном суде Российской Федерации. Этот маховик уже работает по инерции? Или Путин лично подбрасывает уголь в топку репрессивной системы, чтобы мы не расслаблялись?
Евгения Альбац: Мы видим, что репрессивный маховик, безусловно, раскручивается. Конечно, пока это невозможно сравнивать с тем, что происходило в сталинские времена. У сегодняшнего режима нет никаких экономических мотиваторов для массовых репрессий (в сталинские времена необходима была масса бесплатного рабского труда для того, чтобы построить индустрию Советского Союза). Но то, что в стране уничтожается любой голос против, любое инакомыслие, опять запрещают читать книжки, переписывают школьные программы, занимаются индоктринацией детей, говорит: нынешний Кремль поставил задачу. Она в том, чтобы следующее поколение, те, кто сейчас учится в школах, были абсолютно "путинские ястребы", "путинские соколы", как когда-то говорили про Сталина. И они, конечно же, будут сажать всех, кто высказывает хоть какое-то минимальное сопротивление нынешней внутренней и внешней политике Кремля.
Мумин Шакиров: Собираетесь ли вы когда-нибудь вернуться в Москву? Видите ли вы свою перспективу в России?
Евгения Альбац: Я обязательно вернусь в Москву! К сожалению, сейчас этого не могу сделать, потому что на мне то ли четыре, то ли пять "административок" за дискредитацию российской армии, я "иностранный агент". Как утверждают мои адвокаты, вероятность, что я буду задержана прямо на границе, высокая. Они полагают, что уголовное дело против меня уже существует. Как мы знаем, эти уголовные дела появляются вдруг, совершенно неожиданно, и понять логику этого нельзя.
Кому Кремль доверит Чечню после Кадырова?
Мумин Шакиров: Двадцать лет назад в Чечне убили Ахмата Кадырова. Его клан возглавил республику во время войны, запугал жителей и добился абсолютной власти. Гибель отца Рамзан Кадыров застал в Москве, и его тут же принял Путин.
Владимир Путин: Ахмат-хаджи Кадыров достойно и мужественно исполнял свой долг перед своим народом. Это был по-настоящему героический человек.
Мумин Шакиров: С этого момента стало ясно, что управление республикой возьмет на себя Рамзан: вначале как силовик, затем глава правительства, а в 2007 году как президент. "Не отягощен образованием. Борцовского телосложения. Владеет всеми видами стрелкового оружия и подрывным делом – так журналистка "Новой газеты" Анна Политковская описывала 27-летнего Рамзана Кадырова через несколько дней после гибели его отца. – Рамзан – человек только войны. В Чечне каждый знает: Рамзан "славен" жестокостью, наглостью и сильной тягой к бюджетным деньгам". 7 октября 2006 года – в день рождения Путина – Анна Политковская была застрелена в подъезде своего дома в Москве. За это преступление осуждены пять человек, в том числе выходцы из Чечни, но следствие формально продолжается – заказчик не установлен. Сегодня о Рамзане Кадырове чаще пишут не как о хозяйственнике и политическом лидере, а как о пациенте ЦКБ Москвы. "Новая газета Европа" написала, что в Кремле якобы ищут замену главе Чечни. Рамзану Кадырову и его окружению каждый раз приходится доказывать, что глава региона в прекрасной физической форме. Со мной на связи – Тумсо Абдурахманов, последовательный критик Рамзана Кадырова.
Что со здоровьем Кадырова?
Тумсо Абдурахманов: Диагноз поставить не смогу, но очевидно, что человек болен, чувствует себя плохо. Временами у него наступают какие-то кризисы и он плохо выглядит, очень плохо разговаривает. Временами он даже не может разговаривать, не может показаться, хотя происходят судьбоносные события в России. Например, поход Пригожина на Москву Кадыров проигнорировал: он ни разу не выступил, даже голосовое сообщение от себя не опубликовал, были только какие-то тексты, и очевидно, что их писали за него. Бывает, что врачам, видимо, удается как-то стабилизировать, улучшить его состояние. Например, мы видели его на инаугурации Путина. Понятно, что он преодолел некий кризис и сейчас чувствует себя получше, чем несколько недель назад. Но очевидно, что Кадыров болеет, и это не та ситуация, когда человек вылечился. Это некое временное улучшение, но потом опять происходит обострение, и человек начинает снова плохо разговаривать, выглядеть. Я доверяю той информации, которая была опубликована в "Новой газете", про диагноз.
Кадыров хотел бы видеть своими преемниками своих детей, время у него поджимает, сыновья слишком малы, поэтому, возможно, он пытается взрастить для этой роли свою старшую дочь
Мумин Шакиров: Ваше отношение к генерал-майору Апти Алаудинову, получившему звезду Героя России в украинских окопах? Он же замначальника Главного военно-политического управления Вооруженных сил Российской Федерации. Это реальный кандидат в руководители Чечни?
Тумсо Абдурахманов: Я думаю, что да. И конечно, его рассматривают очень серьезно. Его звезда вообще сейчас высоко взошла на политической арене России. Очевидно, что раскручивают эту звезду явно не прокадыровские башни Кремля. Это можно было понять даже по инаугурации Путина, где присутствовал и Апти Алаудинов, и Кадыров вместе с делегацией. И Апти Алаудинов там был не с делегацией Кадырова. Мы видели много опубликованных Кадыровым, Делимхановым, депутатами и прочими людьми видеозаписей. Видно, что они все вместе сгруппировались, стоят в одной какой-то точке, все записи делаются оттуда, они все снимают друг друга и Рамзана Кадырова, кричат: "Ахмат – сила!" А Апти Алаудинова вообще с ними нет. Был опубликован один ролик самим Апти Алаудиновым, и из этого ролика было понятно, что они даже приехали туда не вместе. На инаугурацию президента Алаудинов был приглашен отдельно, не с делегацией Кадырова. Соответственно, другими людьми, скорее всего, по линии Министерства обороны, где он сейчас работает. Хотя форма, в которой он присутствовал, по-моему, была не армейской, а Министерства внутренних дел.
Мумин Шакиров: Кадыров мощно двигает своих сыновей и дочерей во власть. Как это воспринимают в Чечне, с учетом того, что они совсем молодые люди и без профессионального опыта?
Тумсо Абдурахманов: Кадыров хотел бы видеть своими преемниками своих детей, время у него поджимает, сыновья слишком малы, поэтому, возможно, он пытается взрастить для этой роли свою старшую дочь. У него есть племянник. Люди на это смотрят плохо. Нам несвойственны династии, передача власти от отца к сыну, мы никогда так не жили. Поэтому для нас это вещь, которая отторгается обществом. Но я уверен, что у Кадырова тоже есть в Кремле свои башни, которые этот сценарий пытаются продвинуть для Путина.
Мумин Шакиров: Традиции кровной мести – это в Чечне работает или давно ушло в прошлое? И каков срок давности этой кровной мести?
Тумсо Абдурахманов: Конечно, работает. Это не ушло в прошлое и вряд ли когда-либо уйдет. Просто сейчас со стороны Кадырова оказывается серьезное давление на людей, на которых лежит кровная месть. То есть кто-то был убит из их семьи, и они должны за это отомстить. Несколько лет назад была целая акция, когда были подключены духовенство, различные чиновники. Они назвали это Комиссией по урегулированию кровной мести и заставили, по сути, людей формально типа простить, урегулировать эту тему. Но это все снова возобновится, когда кадыровское наместничество там падет.
